Sua escrivaninha está cheia de coisas, mas nada está ali sem uma razão. Há presentes, como a pequena virgem de Itatí ou os dois retratos seus feitos com canetinhas coloridas por crianças de seis anos de uma escola que visitou há alguns dias. Tem fotos, entre as quais se distingue uma com sua família em seu aniversário de oitenta e outra na qual segura Tania, a filha do neto recuperado e agora deputado federal Horacio Pietragalla. O retrato de sua filha Laura, sequestrada em novembro de 1977, quando estava grávida de dois meses e meio, está pendurado na parede, perto de um dos primeiros cartazes das Avós da Praça de Maio, onde se vê uma margarida na qual faltam algumas pétalas. “crianças desaparecidas. Procuremo-las”, diz o cartaz.
Depois de um dia intenso, de reuniões e visitas a programas de televisão, Estela de Carlotto refletiu falou ao Página/12 sobre a sentença com a qual a Justiça deu por provada a existência de um plano sistemático de roubo de crianças durante a última ditadura. Embora tenha criticado algumas penas que lhe pareceram baixas (houve duas absolvições e penas que vão dos 50 anos a Jorge Rafael Videla, até cinco anos, para Susana Colombo, apropriadora de um menino) afirmou que prefere ver “o copo meio cheio” e que o processo “hierarquiza a Argentina”.
Também contou como foi o momento de escutar a sentença frente aos repressores: “Eles não falam, não olham, não gesticulam, não demonstram emoções, nem arrependimento, nem nada do que humanamente se pode esperar”.
– Qual é a avaliação da sentença?
– Os cinquenta anos de pena para Videla nos impactaram. É a primeira vez que se dá uma cifra dessa magnitude. Também houve penas de 40 e 30 anos. O que nos decepcionou foi a pena baixa que tiveram os demais. O outro fato muito bom para destacar foi o reconhecimento explícito que fazem da existência de um plano sistemático para o sequestro de bebês que se pôs em prática. A sentença afiança e determina isto para sempre. Portanto, em todos os processos que vamos fazer daqui para frente, isso já não se discute. Há que lembrar que nós começamos isto em 1996. Um grupo de Avós, com três advogados, iniciamos esta demanda na Justiça porque víamos que havia um plano. Havíamos querido provar durante o processo contra os comandantes e nos disseram que não havia elementos. Começamos há muitos anos e nunca deixamos de recorrer à Justiça. Agora conseguimos um resultado satisfatório.
– A sentença é melhor que ruim ou pior que boa?
– É melhor que ruim. Digo essa frase que é tão comum agora, que é melhor ver o copo meio cheio e não o copo meio vazio. Existe um copo meio vazio, mas o copo meio cheio é muito bom. Às penas baixas se pode recorrer e também, os réus estão envolvidos em outros processos, nos quais também vão ser julgados e condenados. Por exemplo, nos surpreendeu que (Eduardo) Ruffo (repressor do centro clandestino Automotores Orletti) fosse absolvido, ainda que não fosse decretada sua liberdade porque está implicado em outros casos.
– Como foi o momento no qual você escutou a sentença?
– Foi muito chocante. Não é a primeira vez que me choca muito, humanamente. Quando entram esses velhos corcundas algemados eu abstraio sobre quem estou vendo, me parece tão humilhante ter algemas para um ser humano… que lhe atem as mãos. Me despojo de quem são e penso: “que vergonha, que humilhação”. Mas depois digo: “que bom”. Isso é pouco perto do que eles fizeram. Não tem que ter dó nem piedade, são rostos totalmente petrificados, pétreos. Perguntaram-me se eu tinha olhado nos seus olhos. Nem me ocorreu tal coisa, mas, também, eles não olham nos olhos. Eles não falam, não olham, não gesticulam, não demonstram emoções, nem arrependimento, nem nada que de humanamente se possa esperar.
– De fato, a última que Videla disse no processo foi que as mulheres grávidas usavam seus filhos por nascer como escudos.
– Quando vi o que havia dito este animal, porque outra cosa não me sai… ainda diz que respeita as mães. Mas que respeito, não? Se assim respeitou a sua mãe… Dizer que estas mulheres, “subversivas” como ele as chamou, usavam os filhos como escudos, dizer isso das jovens que eles mataram, que tinham o valor de lutar por um país melhor, com riscos, tinham um projeto de vida no qual estava esse filho. Eu logo lembrei de Laura, e pensei: “não pode se defender, portanto me ofendo eu com essas palavras”. Me machucaram, me ofenderam, me enfureceram. Laura esteve nove meses sequestrada. Ali nasceu seu menino. Ela estava em uma maca, as liberadas contaram. Estava presa, atada, como estavam todas. Teve o bebê, o tiraram, lhe disseram que iam dá-lo a mim e nunca me deram.
Laura havia perdido dois bebês com seu primeiro companheiro, até de seis meses de gravidez. E eu pensava… mal alimentada, torturada, o que vai acontecer. E, entretanto, o bebê nasceu em tempo e saudável, porque assim o viu ela e o disse às companheiras. E a mataram dois meses depois de dar a luz. Este personagem não tem perdão. Não há nada de bom para dizer, para mim é um demônio.
– O triste é que é um ser humano o que fez essas coisas.
– Eu acho que só tem o semblante, nada mais. Não consigo imaginá-lo com
seus seres familiares.
– Quais penas lhe pareceram baixas, a do médico Jorge Luis Magnacco, parteiro da ESMA (10 anos), a de Colombo, a apropriadora de Francisco Madariaga (cinco anos)?
– Todas me pareceram baixas. Os advogados vão estudar os argumentos para ver que atitude tomar. Com a mulher, a apropriadora de Francisco, acontece o que aconteceu com todas as mulheres, que em geral não foram presas, as consideraram vítimas do apropriador. São classificadas mais como vítimas do que como vitimadoras. Nunca houve uma pena forte.
– Ela argumenta que (Víctor Gallo), o apropriador, lhe batia…
– Coisa que é possível. Ao Francisco, que, pobrezinho, fugiu aos 16 anos para salvar sua vida, ele lhe dava um revólver para que fizesse guarda, quando o menino não sabia nem manejá-lo. Era muito violento o homem e a mulher pode ter sido vítima. Mas isso não a libera. O fato de ter se apropriado de uma criança é um delito grave. Não a libera da responsabilidade de, por consciência, ter criado um filho que não era próprio, registrá-lo como nascido dela e nunca tê-lo ajudado a libertar-se, ainda que seja escondido do homem. Não teve a coragem ou não quis fazê-lo, isso só ela saberá. A Justiça não pode considerar que não é culpada.
– Acha que seria necessário fazer uma reforma para elevar as penas previstas por delitos de apropriação de crianças ou com as ferramentas que há chega, mas os juízes não as usam?
– Acho que tem que modificar algo, porque sempre sofremos esta angústia de que as penas para os apropriadores de nossos netos eram muito baixas. O roubo de bebês não está qualificado como um delito grave. Em todos os casos é gravíssimo, mas neste caso particular é muito mais grave ainda, porque foi mediante o terrorismo de Estado. Há um delito de apropriação de crianças quando a uma mãe, em uma clínica, lhe dizem que seu pequeno morreu e não é verdade e o deram a outra pessoa. O delito é muito grave. Mas aqui o delito está ligado à morte da mãe.
– Quer dizer que não se leva em conta que a apropriação está ligada a um homicídio.
– Exatamente. Aqui há um delito que não prescreve, que é de lesa humanidade. Estes casos deveriam ter mais anos de castigo. Até agora não pedimos especificamente, apesar de sempre nos queixarmos de que roubar uma criança parece que é menos grave que roubar uma vaca.
– Você disse que quando Videla falou se lembrou da sua filha. Depois de declarar tantas vezes o testemunho se transforma em um trâmite mais ou sempre mobiliza?
– Sempre mobiliza porque se está falando de sua própria história. Enquanto trabalho aqui e falo, como estou fazendo agora, me despojo um pouco dessa história para ser a presidenta da instituição Avós da Praça de Maio. Quando tenho que ir testemunhar sou a mãe da Laura e a história se materializa, tenho que falar dela, me perguntam sobre sua vida, sua militância e isso me leva a lembrar coisas, inclusive coisas que aparentemente havia me esquecido. Ou seja, é remexer na ferida.
– Então, como mãe da Laura, que pensou quando escutou a sentença?
– Como Avó da Praça de Maio, como argentina, como mãe da Laura, me senti muito bem. Me pareceu correto, sobretudo esses aspectos importantes dos quais falamos. Disse: “missão cumprida”. É a satisfação da coisa feita. Me senti muito emocionada. Francisco, que estava ao meu lado, chorou muitíssimo. Acho que, além dos anos que lhes deram, sentiu que finalmente foram condenados, seu rosto se contraiu, foi o impacto de que essa pessoa recebeu um castigo.
– O fato de que Videla foi condenado usando a lei Blumberg, lhe provoca algum tipo de contradição?
– Quando disseram que íamos pedir 50 anos pela lei Blumberg não gostei. Disse: “não queremos essa lei”. É de um personagem que é uma fraude, que queria vingança ou sei lá o que queria… mas depois me fizeram ver que, já que a lei existia e se podia usar, havia que usá-la para evitar que Videla recuperasse sua liberdade. Essa foi a estratégia, usar as ferramentas para que o homem não recupere a liberdade. Agora vai ficar na cadeia até o fim de seus dias. O que nos dá satisfação é que, sem dúvida, a Argentina e nosso governo se hierarquizam com o processo. A Argentina assume o papel de líder no tema e de vanguarda.
– É importante que se dê por provado na sentença o sequestro das crianças que não foram encontradas?
– No começo nos diziam que eles não tinham entidade jurídica. Para a Justiça não haviam nascido, não tinham nome, não podíamos levar certidão de nascimento.
– Não consideravam os sequestros das crianças nascidas em cativeiro?
– Nos recursos de habeas corpus colocávamos as crianças por nascer, mas nos diziam que essa pessoa não existia, que não se sabia se havia nascido ou não. Mas isso era antes. Agora já se aceita. E agora está provado que são pessoas vítimas. É muito importante. Se reconhece a realidade.
– Que mudanças houveram na Justiça e na sociedade desde que se fez a denúncia em 1996 até agora?
–Há um caminho que percorremos nestes 35 anos nos quais fizemos docência e que nos demonstra que as pessoas vão tomando consciência de que a ditadura afetou a todos, que as crianças desaparecidas são de todos e os adultos também. Ainda que não seja um familiar, pode ser um vizinho, alguém que caminhou pelas mesmas ruas, que o cumprimentava todos os dias, que ia fazer as compras no mesmo mercado. Isso está instalado. Daí vem a solidariedade que nos manifestam.
– Procura seu neto Guido em jovens de sua idade?
– Não, ainda que me sobressalte com o nome Guido sempre, mas agora é bastante comum. Sobressalto-me e pergunto: “que idade tem”. Tem vezes que me trazem dados que podem coincidir com meu neto, mas trato de não me animar. Não é bom agarrar-se a algo que é uma possibilidade, nada mais. A decepção é muito grande. Esse não é meu temperamento, meu temperamento é mais frio, para ter a cabeça bem posta e poder seguir fazendo coisas. Nunca digo quando encontramos um neto: “por que ela e não eu?”. Jamais. Sempre é uma sorte ter mais um neto e é como se fosse meu também.
Fonte – Carta Maior